DARON ACEMOĞLU’NUN NOBEL ÖDÜLÜNE DAİR İLK RÖPORTAJI
“Demokrasiyi işler hale getirmek kolay değildir, çünkü demokrasi demokratik vatandaşlıkla ilgilidir, fikir birliğiyle ilgilidir, iletişimle ilgilidir, yenilgiyi kabul etmekle ilgilidir, uzlaşmalar yapmakla ilgilidir, diğer tarafla konuşmak ve onları anlamakla ilgilidir ve tüm bu şeyler her zaman zordur”
Öğrencilik yıllarında hem aldığım derslerden hem de kişisel olarak yaptığım okumalardan yola çıkıp aklıma takılan “kalkınma, ilerleme-geride kalma, refah toplumu, iyi yönetim, toplumsal sınıflar, eşitsizlik v.b” kavramlar ile ilgili okumalar yaparken yolum Daron Acemoğlu ile sıkça kesişiyordu. Özellikle alanında yazdığı makalelerin düşünce dünyama dair etkileri muhakkak ki olmuştur. İlerleyen yıllarda, üzerine yazdığı bazı konularda onunla görüş ayrılıklarım olduğunu fark etsem de kendisinin alanı için ne kadar önemli biri olduğunu hiç yadsımadım. O yıllarda bile kendisinin Nobel ödülünü bir gün mutlaka alacağı konuşuluyordu.
Birazdan okuyacağınız röportajda da değinildiği üzere, kendisinin yolunun bu ülkeden de geçmiş olması gelecek nesiller için bu zor zamanlarda bir umut kaynağı olmuştur. Anlatacak bir derdiniz varsa ve zorlu olsa da bunun için yeterince emek gösterip çabalayınca bir gün meyvesini mutlaka alabiliyorsunuz. Daron Acemoğlu bu ödülle bence bunun için birçok iyi örnek arasından birisi olmuştur, kendisini tebrik ederim. Umarım bir gün burada da önemli ve çalışkan isimleri cezalandırmak yerine ödüllendirdiğimiz bir yapı kurarız ve insanlar kendi derdini anlatmak için çok uzaklara gitmek istemez. Bu nedenle, çok küçük bir katkı olarak, Acemoğlu’nun ödülü aldıktan hemen sonra Nobel Komitesine verdiği ve Nobel Ödülü Youtube kanalında yayınlanan röportajını Türkçeye çevirmeye çalışıp yazı formatına uygun hale getirdim. Lafı daha fazla uzatmadan röportajı aşağıda dikkatinize sunuyorum, umarım faydalı olur.
Adam Smith(A.S): Merhaba
Daron Acemoğlu(D.A): Merhaba
A.S: Daron’la mı görüşüyorum?
D.A: Evet, benim. Siz, Adam Smith olmalısınız.
A.S: Merhaba.
D.A: Seninle konuşmak harika.
A.S: Çok çok tebrikler
D.A: Teşekkür ederim. Harika bir haber.
A.S: Çoğu zaman oldukça meşgul olduğunu tahmin ediyorum ama bugün gerçekten olağanüstü olmalı! Çok fazla telefon görüşmesi olmuştur.
D.A: Doğru.
A.S: Haber sana ulaştığında neredeydin?
D.A: Aslında şu anda Atina’dayım. Bir konuşma yapmıştım ve basın ile birkaç röportajım vardı ve sonra otel odama gittim balkonda oturuyordum. Ardımdan Per Krusell’den(*2003'ten beri Alfred Nobel Anısına İsveç Bankası Ekonomi Bilimleri Ödülü Ödül Komitesi üyesi) telefon numaramı isteyen bir e-posta aldım; bu yüzden bunun bir şeylerle ilgili olabileceği hakkında bir fikir edindim ve sonra Nobel ofisi beni aradı.
A.S: Güzel bir haber, ve buna eşlik edecek güzel bir manzaran olduğunu hayal ediyorum.
D.A: Evet tam olarak harika bir Riviera manzarasıydı ama onlarla konuşurken odamdaydım, konsantre olmuştum ve ne diyecekler diye düşünüyordum.
A.S: Haberi ilk paylaştığın kişi kimdi?
D.A: Aslında karıma söyleyemedim çünkü o saatte Boston’da uyuyordu, basın toplantısından sonra onu aradım ama hala uyuyordu, şimdi konuştum.
A.S: Mutlu olmalı.
D.A: Mutlu, çok mutlu…
A.S: Elbette insanlar bir süredir senin ödül alabileceğinden bahsediyordu. Yani bu anın geleceğini düşünmüş olmalısın.
D.A: Böyle bir şeyi asla hayal edemezsin ya da hayal edebilirsin ama böyle şeyleri asla bekleyemezsin diyelim. Bu harika bir olay.
A.S: Refahın kurumsal itici güçleri, zengin ve fakir uluslar arasındaki farklar üzerinde çalıştın ve bu bizi durup bu farklar hakkında düşünmeye sevk ediyor. Zengin ve fakir uluslar arasındaki farkın ne kadar büyük olduğuna şaşırdın mı?
D.A: Tabii ki şaşırdım; bu yüzden bu konular üzerinde verilere bakmaya, diğer sosyal bilimcilerin üzerinde çalıştıkları şeyleri okumaya 1990'larda LSE’deki tezimi bitirirken başladım.
Bu konularla çok ilgilenmeye başladım çünkü biliyorsunuz, bir ülke diğerinden %50 daha zenginse, belki de bu doğaldır, bazı kaynakları veya başka avantajları vardır diyebilirsiniz, ancak küreselleşmiş, bağlantılı bir dünyada kişi başına düşen gelirdeki 30, 40, 50 katlık farklar doğal değildir
A.S: Bazı ülkelerin neden yoksulluk içinde sıkışıp kaldığı veya sıkışmış gibi göründüğü hakkında söylenebilecek bir şey var mı?
D.A: Esas olarak, Jim Robinson ve Simon Johnson ile yaptığım çalışmalarda bunu irdelemeyi sevdiğim yol, ekonomik kalkınmanın yakın nedenleri aracılığıyla anlamaya çalışmamızdır. Eğitimdeki farklılıklar, kullandığınız şeylerdeki verimlilikteki farklılıklar, sahip olduğunuz makine miktarındaki farklılıklar ve diğer bazı önemli faktörler,… Ama sonra bir katman aşağı iniyorsunuz ve kurumsal faktörlerin en baskın olduğunu düşündüğümüz yer burası.
Elbette diğer şeyler insan sermayesini etkiler, verimliliği etkiler; ancak kurumlar özellikle zaman içindeki geniş kurumsal yörüngeniz önemli bir belirleyicidir ve sonra elbette ülkelerin kötü ve iyi kurumlara sahip olmasına neden olan şeyin ne olduğunu ve neden bu kurumlara bağlı kaldıklarını sormanız gerekir ve bunlar çalışmamda keşfetmeye çalıştığım konulardan bazılarıdır.
Demokrasi seçimini modellemeye çalışıyorum ve diktatörlüklerin veya diğer kötü kurumların neden hayatta kaldığına ve ayrıca Simon Johnson ve Jim Robinson ile yaptığım çalışmada bu kurumsal farklılıkların sömürge kökenlerine bakıyoruz. Çünkü yaklaşık 500 yıl önce başlayan sömürge deneyimi dünyanın yarısından fazlası için gerçekten dönüştürücü bir olguydu. Kurumsal yörüngelerini gerçekten derinden değiştirdi ve dahası herkese tek bir beden uymuyor.
Sömürge dünyasında çeşitli nedenlerle kök salan kurum türlerinde çok fazla çeşitlilik vardı ve bu yüzden bunları gerçekten anlamak ve analiz etmek istedik ve ilk başta odaklandığımız tek faktör bu olsa da daha sonra nüfus yoğunluğu ve diğer şeylere de baktık.
Ancak bir faktör de hastalık ortamıydı, çünkü bu Avrupalılar için oldukça dışsaldı ve bazı hastalıklara karşı bağışıklıkları yoktu ve Avrupalıların karşılaştığı hastalık ortamından erken sömürgeleştirme çabalarını nasıl etkilediğini ve bunun nasıl sonuçlandığı ve çok farklı kurumsal yörüngelere yol açtığına kadar uzanan yolları keşfetmeye çalışıyoruz. Bu daha sonra da devam etti ve 19. ve 20. yüzyıllar boyunca çeşitli ekonomik motivasyonları şekillendirdi.
A.S: Bunun keşfedilmesi, çok verimli bir alan olduğu kanıtlanmış doğal bir deney.
D.A: Teşekkür ederim.
A.S: Bundan ortaya çıkan ve üzerinde çok çalıştığınız önemli bir şey, kurum inşasının en verimli şekilde nasıl işleyebileceği olmalı.
D.A: Doğru!
Demokrasinin çok konuşulduğu günümüz dünyasında, özellikle birisinin varacağı sonuç demokrasinin kesinlikle kurumsallaşma için bir anahtar olduğudur, ancak bunun biraz basit bir tanım olduğu da açıktır.
Bu sonuç, demokrasiyi yukarıdan kurumsallaştıramayacağınız anlamında basittir. Bu, çok farklı ve zor bir süreçtir ve demokrasi, kurumların önemli olan tek boyutu değildir. Çalışmalarımın demokrasinin kendi başına da önemli olduğunu vurguladığını bilmenize rağmen, sorun bugün endüstriyelleşmiş dünyada halen gerçekten canlıdır ve birçok siyaset bilimci demokrasinin güvenli ve emniyetli olduğunu ve asla tehdit altında olmayacağını iddia etmiştir. Demokrasinin her zaman geçerli bir yasa olarak desteklenmesinin ve demokrasinin kendisinin tehdit altında olduğunu biliyorsunuz . Üstelik, sadece ABD’de değil, gerçekten ABD’de sarsıcı olsa da, sadece ABD’de değil, Batı Dünyası’nda tehdit altındadır.
Demokrasiyi işler hale getirmek kolay değildir, çünkü demokrasi demokratik vatandaşlıkla ilgilidir, fikir birliğiyle ilgilidir, iletişimle ilgilidir, yenilgiyi kabul etmekle ilgilidir, uzlaşmalar yapmakla ilgilidir, diğer tarafla konuşmak ve onları anlamakla ilgilidir ve tüm bu şeyler her zaman zordur; içinde yaşadığımız türbülans zamanlarında daha da zorlaşırlar ve örneğin altyapı, iletişim altyapısı bu tür demokratik vatandaşlığı zorlaştırdığında daha da zorlaşırlar ki bence tek faktör bu değil ama sosyal medya kesinlikle bu rolü oynamıştır.
A.S: Evet, özellikle Simon Johnson ile teknolojinin rolü üzerine son çalışmanız, onu kimin kontrol ettiği, kimin bundan faydalandığı… Getirdiği şey, özellikle Jeff Hinton’ın AI’ya dair korkuları üzerine geçen haftaki ödüllerde ortaya çıkan bir temaya kesinlikle odaklanıyor.
En büyük korkunuz nedir?
D.A: Yani çok fazla korkum var ama kesinlikle demokrasi için korkuyorum, çünkü ikna oldum ki demokrasi, Winston Churchill’in dediği gibi alternatifleri göz önünde bulundurarak oldukça iyi bir sistem. Çalkantılı zamanlarla başa çıkmamızı sağlayan en iyi şey, bu yüzden demokrasiye destek konusunda gerçekten endişeliyim ve genellikle bunu demokrasinin ve demokrat partilerin demokrasinin vaatlerini her zaman yerine getirmemiş olmasının kendi kendine verdiği bir acı olarak görüyorum. Özellikle kapsayıcılık açısından, temiz hükümet açısından, paylaşılan refah açısından…
Aynı zamanda yapay zeka konusunda da endişeleniyorum, Jeff Hinton’ın süper zeki yapay zeka(Super Intelligent AI) konusunda hiç endişelenmediği gibi değil. Kısıtlı yapay zeka(Dumb AI) konusunda endişeliyim, çünkü orada büyük bir potansiyel olduğunu düşünüyorum ve eğer onu kullanmazsak veya yanlış şekilde kullanırsak bence potansiyeli kaybolacak ama daha da önemlisi yanlış şekilde kullanılırsa daha fazla eşitsizliğe, bazı aktörler tarafından veri toplama ve manipülasyonla demokrasinin daha da zayıflamasına büyük katkıda bulunacağını düşünüyorum. Bence zaten halihazırda acısını çekmeye başladığımız iki katmanlı bir toplumun ortaya çıkmasına gerçekten katkıda bulunacaktır
A.S: Çok teşekkür ederim. Tüm bunlar hakkında her şey biraz yatıştığında daha uzun konuşacağız. Sadece şunu sorarak bitirmek isterim, biliyorsun farklı uluslar arasındaki farklar üzerinde çalışıyorsun ve sen kendin de bir tür farklı ulusların birleşimisin…
D.A: Gerçekten de öyle, ben Ermeni kökenli ve Türkiye doğumluyum ve şu anda Amerika’da yaşıyorum. Ayrıca İngiltere’de eğitim aldım.
A.S: Güzel bir karışım.
D.A: Tüm mirasımla gurur duyuyorum ve çok mutluyum ki birçok farklı deneyimden ders çıkarabildim.
A.S: Kutlama şansın olacağını düşünüyor musun, yoksa bütün gün telefon görüşmeleri mi olacak?
D.A: Elbette. Biliyorsun şu anda Atina’dayım, yarın sabah Boston’a doğru yola çıkacağım ve yarın akşam ailemle kutlayacağım
A.S: Çok teşekkür ederim, gerçekten seninle konuşmak çok güzeldi.
D.A: Teşekkür ederim
A.S: Güle güle, teşekkür ederim Daron…
